быстро смекнул, для кого он рожден
чиво-та большим умником он не выглядит
Ну, может и не быстро, я не настаиваю. Слоуберн тоже хорошо

Для военных гомосексуальные связи карались, если между начальником и подчинённым, это ещё со времён Петра статья в Воинском Артикуле.
А неодобрение что в России, что в Европе вполне себе было - Церковь нигде не одобряла, тут что православная, что католическая, что протестантские деноминации одинаково негативно относились.
Но это уже доебки до матчасти накура, да ))

Светского уголовного наказания еще не было.
А Кацурагава, ссылаясь на свидетельства очевидцев, писал, что было. Врал, поди?

Кацурагава, ссылаясь на свидетельства очевидцев, писал, что было. Врал, поди
Мог искренне заблуждаться.
Даже не знаю, стоит ли упоминать, что к таймлайну "Онегина" Кацурагава давно помер?

А Кацурагава, ссылаясь на свидетельства очевидцев, писал, что было. Врал, поди?
А что конкретно он писал? Так-то существовали еще монастырские тюрьмы: я читал про одну аж 19-го века, и там было написано, что люди в ней могли содержаться без решения светского суда и без участия светского законодательства - за нарушение религиозных норм. Я пытался загуглить, как это происходило, но ничего не нагуглил.

Кацурагава, ссылаясь на свидетельства очевидцев, писал, что было. Врал, поди
Мог искренне заблуждаться.
Он записывал показания Кодаю, который вряд ли такое мог выдумать из головы. Там приведен конкретный кейс с конкретным чиновником.

Даже не знаю, стоит ли упоминать, что к таймлайну "Онегина" Кацурагава давно помер?
Не так уж и давно, лет за десять. Правда, Кодаю, чьи свидетельства он записывал, был в России в 1780-х. Ну чисто теоретически возможно, что при матушке Екатерине за такое сажали и ссылали, при Николае Первом тоже статью ввели, а вот при Павле и Александре временно была полная толерантность. Но по-моему, это маловероятно.
А почему ты считаешь, что наказания не было? (Я без подъебки спрашиваю, действительно интересно). Просто... встречал такую точку зрения, что раз первая статья за мужеложество появилась в 1835 г., то до нее все было ок. Но это немного не так работает. Просто до николаевских реформ зак-во в России было кодифицировано очень слабо, но это же не значит, что до 1830-х все прямо жили по антикварному Соборному уложению. Да и церковь от государства в Российской империи была отделена достаточно слабо. Еще в 18 в. вполне можно было угодить на костер за вероотступничество.

А что конкретно он писал?
Это из книги "Краткие скитания в северных водах", перевод Константинова, академическое издание 1978 г. Кацурагава во второй половине 18 в. составил страноведческий справочник по России, основываясь на информации, полученной от Кодаю, которого в 1780-х после кораблекрушения занесло в Россию, и от голландских купцов.

ЦитатаМужеложство называется дзоппаэбёто. В России оно строго запрещается. Когда Кодаю останавливался в Якутске, местный начальник Смолянов, имеющий чин подполковника, воспылал страстью к соседскому мальчику. Однако /мальчик/ не уступал /его желаниям/. Тогда /чиновник/ завоевал его сердце деньгами, а всяческими уговорами наконец достиг /своей/ цели. В тот же год в Христов день (название праздника, подробнее в разделе о годовых праздниках) этот мальчик рассказал обо всем этом во время исповеди. Если бы это было небольшое преступление, то /священник/ пропустил бы /слова мальчика/ мимо ушей. Но поскольку речь шла о тяжком преступлении, запрещенном государственными законами, священник сообщил об этом властям, в результате чего Смолянов был лишен чинов, стал простолюдином, а мальчика отправили в тюрьму и /там/ наказали розгами.


Здесь интересна оговорка, что из-за какой-нибудь мелочи священник не стал бы нарушать тайну исповеди, но тут все было серьезно.

Так-то существовали еще монастырские тюрьмы: я читал про одну аж 19-го века, и там было написано, что люди в ней могли содержаться без решения светского суда и без участия светского законодательства - за нарушение религиозных норм. Я пытался загуглить, как это происходило, но ничего не нагуглил.
Интересно, пошел гуглить. Нашел интересную книженцию 1905 г. на викисорсе:
https://ru.wikisource.org/wiki/Монастырские_тюрьмы_в_борьбе_с_сектантством_(Пругавин)
Спасибо за наводку!

Так вопрос: куда сажали и как ссылали? Я тот анон, который про монастырскую тюрьму написал. Светского наказания тогда действительно не было.
Возможно, японца, на острове которого в силу отсутствия авраамических религий вообще не стоял вопрос о гомосексуальности как о грехе и у которого в этом плане все было лучше не только чем в Европе, но и чем в России, поразило вообще наличие хоть каких-то наказаний за это? При этом по сравнению с Европой в России все равно было лучше?

Это из книги "Краткие скитания в северных водах"
А, увидел, спасибо. Ну, в этом случае локомотивом выступала явно церковь. Как минимум наказали с ее подачи, а, может, и по ее настоянию.
ru.wikisource.org/wiki/Монастырские_тюрьмы_в_бо...(Пругавин)
Да, это были жуткие места. Если ничего не путаю, книга хорошо живописует.

Возможно, японца поразило вообще наличие хоть каких-то наказаний за это?
Я думаю, да.

При этом по сравнению с Европой в России все равно было лучше?
Это вполне возможно, даже вероятно, но проблема в том, что это никак не возможно определить, основываясь только на анализе законодательства. Надо смотреть конкретную правоприменительную практику и вообще свидетельства современников о том, как это все происходило. Буква закона могла очень сильно отличаться от действительности, причем в обе стороны.

Так вопрос: куда сажали и как ссылали? Я тот анон, который про монастырскую тюрьму написал. Светского наказания тогда действительно не было.
Ну как не было, если того чиновника разжаловали из дворян в простолюдины и лишили военных чинов... Не церковь же его разжаловала. И это не такое уж незначительное наказание, учитывая, что это происходило в правление Екатерины, когда смертной казни практически не существовало (за исключением совсем уж особых случаев типа Пугачева). Его бы, может, и сослали, но куда его сошлешь, если он и так в Якутске)

А почему ты считаешь, что наказания не было?
Потому что уголовного наказания на момент первой четверти 19 века действительно не было.
Оно появилось только с 15 томом Сводов Законов РИ. Вот здесь редакция 1857 года, к сожалению, онлайн редакцию 1832 я вот так с кондачка не нашел (если кто нашел, киньте ссылку: new.runivers.ru/lib/book7372/388232/
Кстати, в Википедии врут, когда пишут, что наказание, введённое Николаем Первым за мужеложество - каторга до 5 лет. Это не так, это дебилы, которые читать не умеют наказание за совращение к гомосексуальной связи ребенка (!). Ну есть же разница. Просто за мужеложество - лишение прав состояния и ссылка на поселение в Сибирь + церковное покаяние, если виновный является христианином.
Вот специально залил на хостинг, чтобы не искать, это 1857 г. Свод Законов:
Каторга до 19 до 12 лет - только за изнасилование и за совращение малолетнего или слабоумного.
А вот это - уже более поздняя редакция, начала 20 в., здесь наказание - лишение прав состояния и арестантские роты от 4 до 5 лет. И опять каторга - только за насилие или совращение малолетнего или слабоумного:
До этого никакого светского (!) наказания за гомосексуализм действительно не было, Николай ввел его как раз опираясь на немецкие правовые нормы и обычаи (к слову о том, что Ленскому с Онегиным надо было ехать в германские земли, пять раз ха-ха).
В случае Кодаю - это же прямое совращение несовершеннолетнего, да ещё в содомию, которая по церковным канонам прямо запрещена христианам, естественно, что священник побежал к властям. Совращение малолетних - именно что уголовное преступление, и было таковыми до Свода Законов.
Ни одного закона, вводивнего криминализации мужеложество. В РИ до Свода не было. Это не значит, конечно, что она было ок - христианская церковь никогда ее не одобряла - но именно уголовного преследования не было точно.

Быстро фикс: от 10 до 12 лет. Я промазал мимо клавиши

Это вполне возможно, даже вероятно, но проблема в том, что это никак не возможно определить, основываясь только на анализе законодательства.
Но и аргументировать, что это не так, основываясь на свидетельстве Кацурагавы, тоже нельзя.

Ну как не было, если того чиновника разжаловали из дворян в простолюдины и лишили военных чинов...
Увидел твой коммент с цитатой только когда отправил свой. И ниже написал: в данном случае наказание явно с подачи церкви, а, может, и по ее настоянию. Но руками светской власти, да.
А на счет отсутствия смертной казни ты не совсем прав: существовали еще наказания в виде запредельного удара кнутом, от которого казнимый точно умрет. Формально не смертная казнь, но фактически он был смертником.

* запредельного количества ударов

Спасибо за пруфы, анончик, интересно! А ты не думаешь, что эта норма (о ссылке и лишении прав состояния) в Своде была просто формализацией/кодификацией существующей до этого практики? Со Смоляновым из истории Кодаю, по сути, произошло именно это (лишение прав, в смысле). Мальчик-то, судя по тому, что сам угодил за решетку, рассматривался скорей как соучастник, чем как жертва. Не похоже, чтобы в этой истории кого-то волновали интересы несовершеннолетнего(
Хотя тут как раз японец мог и недопонять, возможно, его отправили в какое-то закрытое учреждение на перевоспитание, а не в тюрьму. Но плетей он все равно получил(

Но и аргументировать, что это не так, основываясь на свидетельстве Кацурагавы, тоже нельзя.
Согласен. Единичное свидетельство вообще ничего не доказывает, тем более, что не относится, строго говоря, к тому же самому промежутку времени.

А на счет отсутствия смертной казни ты не совсем прав: существовали еще наказания в виде запредельного удара кнутом, от которого казнимый точно умрет. Формально не смертная казнь, но фактически он был смертником.
Тоже согласен. Но я к тому, что разжалование в простолюдины - это довольно кардинальная мера на фоне общей, пусть формальной, мягкости законодательства.

ты не думаешь, что эта норма (о ссылке и лишении прав состояния) в Своде была просто формализацией/кодификацией существующей до этого практики?
Мы говорили именно об уголовном преследовании. Уголовное - только то, что есть в УК, это базовый принцип. То есть, уголовного преследования гомосексуальности точно не было. Что там во сне уголовном плане - копать надо.
А Смольянинова, похоже, наказали именно за растление малолетнего. Ещё учтите, что Смолянинов - военный, а по отношению к ним действовали не гражданские правила, а более суровые, всяческие воинские артикулы и прочее разное. Так-то растление малолетних - ну как бы сильно мерзкое дело, головы за такое, фигурально выражаясь, однозначно полетят.
Вот мальчику могло прилететь и чисто по церковной линии (как тогда писали, по решению духовного отца), а исполнение наказания церковь отдавала светской власти. Так что "тюрьма и порка" могли быть и просто трех-пятидневный арестом и поркой розгами (напоминаю, что розгами - не плетей ему же дали - тогда пороли и за плохо выполненное домашнее задание в школе, а арестовать на неделю могли просто по требованию родителей).
Да, вот ссылка на Уложение 1845 года, там статьи 1293-1294.

viewer.rsl.ru/ru/rsl01002889696?page=532&rotate...
Да блин, же, как неудобно, что из-под пакета нельзя править свои сообщения (

Мы говорили именно об уголовном преследовании. Уголовное - только то, что есть в УК, это базовый принцип.
Ну, мне кажется, это не вполне корректно, когда речь идет о той же России 18 и 19 веков. Все-таки вся система права (и система наказаний) принципиально отличалась от современной, и далеко не любое наказание предполагало наличие вообще какого-либо уголовного суда. Я сильно подозреваю, что очень многие вопросы вообще решались сугубо административным порядком, но само наказание-то от этого легче не становилось. Изначальный вопрос все-таки был - где в начале 19 в. отношение государства к однополым связям было более либеральным, в России или в Европе.
А в некоторых странах, вполне себе прогрессивных, УК вообще не существует как класс даже в наши дни.

А Смольянинова, похоже, наказали именно за растление малолетнего.
А какими НПА это регулировалось? Это примерно 1783 г., я так понимаю.

Так-то растление малолетних - ну как бы сильно мерзкое дело, головы за такое, фигурально выражаясь, однозначно полетят.
По современным меркам - да. А по меркам 18 в... сомневаюсь. Ну то есть когда речь идет о детях допубертатного возраста, это да, а подростки, думаю, воспринимались взрослыми людьми. Хотя сам Кодаю не упоминал возраст жертвы, так что здесь тоже только догадки.

Простите за оффтоп, просто чтоб уж до конца довести )) читать дальшеВот текст из Свода законов 1832 года, по нему - лишение прав состояние, плети и поселение (если с насилием, то лишение прав, кнут и каторга):

Обратите внимание на комментарии к статье, из них видно, что до 1832 г. гомосексуальность наказывалась только по Артикулу Воинскому, ст. 166 и Морскому уставу, ст. 119, (то есть, это специализированное сфера применения), притом весьма обтекаемо: будут наказаны. Смертная казнь или галеры навечно только в случае насилия.

Так-то растление малолетних - ну как бы сильно мерзкое дело, головы за такое, фигурально выражаясь, однозначно полетят.
По современным меркам - да. А по меркам 18 в... сомневаюсь
Зря сомневаешься. Я не буду приносить ссылки на все подряд, начиная с Судебников 16 века. Посмотри их сам или возьми учебник по ИГИПР. Растление/совращение малолетних уже очень рано было уголовным преступлением.
Ну, мне кажется, это не вполне корректно, когда речь идет о той же России 18 и 19 веков. Все-таки вся система права (и система наказаний) принципиально отличалась от современной, и далеко не любое наказание предполагало наличие вообще какого-либо уголовного суда. Я сильно подозреваю, что очень многие вопросы вообще решались сугубо административным порядком, но само наказание-то от этого легче не становилось
Некорректно придумывать на пустом месте, вот что точно некорректно.
Если у нас есть список уголовных преступлений, который составлен государством и прописаны наказания за эти преступления, а мужеложества там нет, значит, светская власть, государственная, за это деяние не наказывала.
Секс рассматривался как сфера контроля церкви. Гомосексуальные связи всем христианством всегда - я специально не буду влезать в дискуссию о сильно раннем христианстве - воспринимались как грех, и как любой совершенный грех они осуждались и карались покаяниями и и прочим, наказание определяла церковь. Светская власть могла идти навстречу церкви, а могла и не идти.
Если говорить о разнице в отношении к однополым связям в Росси и в Европе - Антон, мне кажется, ты несколько лицемеришь. Если в целой куче европейских стран гомосексуальные связи в 18-19 века являлись уголовным преступлением и даже карались смертью, а в России этого не было - где более лояльное отношение, ну скажи мне честно?
Если ты принципиально не хочешь смотреть в сторону юридических источников, то смотри в сторону мемуаров, худлита, воспоминаний и прочего. Этого добра полно. Просто почитай того же Пушкина и его современников. Нету там никакого "ой, все, этих надо на плаху" Да, грех, плох, и чо дальше?
А какими НПА это регулировалось? Это примерно 1783 г., я так понимаю.
Воинским артикулом, я же сказал.

Да блин, же, как неудобно, что из-под пакета нельзя править свои сообщения (а ты иво ссними

Некорректно придумывать на пустом месте, вот что точно некорректно.
Но ведь ты точно так же на пустом месте предположил, что Смолянинова наказали за педофилию, хотя у Кодаю четко написано, что за мужеложество.

Если у нас есть список уголовных преступлений, который составлен государством и прописаны наказания за эти преступления, а мужеложества там нет, значит, светская власть, государственная, за это деяние не наказывала.
Это очень спорное утверждение.

Если говорить о разнице в отношении к однополым связям в Росси и в Европе - Антон, мне кажется, ты несколько лицемеришь.
Насколько я понял твою точку зрения, она заключается в том, что отношение в России было однозначно лояльней, т.к. в зак-ве не было прописано наказания за соотвествующее преступление. Я заметил, что невозможно судить о лояльности (или нелояльности) исключительно на основе анализа зак-ва, т.к. 1) законодательная норма может существовать, но не применяться 2) законодательная норма может отсутствовать, но наказание может осуществляться внесудебным/административным порядком. Таким образом, судить о более (или менее) лояльном отношении, исходя только из этой информации, невозможно. Не понимаю, зачем ты приписываешь мне пристрастное отношение к какой-то одной из сторон.

Воинским артикулом, я же сказал.
Т.е. в Воинском артикуле была статья за педофилию, но не за мужеложество, так?

Если ты принципиально не хочешь смотреть в сторону юридических источников, то смотри в сторону мемуаров, худлита, воспоминаний и прочего.
Анон, мне очень интересно с тобой дискутировать, и пруфы у тебя очень крутые и познавательные, но у меня такое ощущение, что ты эмоционально вовлечен гораздо больше, чем я, и тебя этот процесс раздражает. Если это так, то давай закруглимся, а я всецело признаю твою правоту

Анон, да, давай заканчивать, потому что я реально не в состоянии сейчас на пальцах объяснять, как формируется иерархия исторических источников, что такое процедуры источниковедческого исследования, критика источника и прочее специфическое.
Из остатков, чтобы не оставлять совсем ошибочного представления:
Т.е. в Воинском артикуле была статья за педофилию, но не за мужеложество, так?
Посмотри ее, пожалуйста, я дал ссылку, но могу ещё раз, ст. 166. www.hist.msu.ru/ER/Etext/articul.htm

Возможно, тебе будет интересна вот эта статья, там есть. Про правоприменения: ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B...
Как ни смешно, но я нашел ее уже после всех своих рыскарий по электронным библиотекам
От себя могу разве что сказать спасибо - я хорошо провел время. Может, и без пользы, но мне было интересно

Спасибо за потраченное время, анончик, и отдельное - за ссылки и скрины Статьи обязательно гляну! И сорри, если я не дал тебе вовремя лечь спать

Всё хорошо, анончик Главное, что нас не погнали отсюда с нашим дичайшим оффтопом )))

Это все змеюка. Как он каждый раз проворачивает эти оффтопные вбросы тем – уму непостижимо.

и ничиво я не!
тихо под лисстиком ссижу, и фссе

наверна, нада уже на инссайдах ссвой отнорочек сс обосснуями выкопать и сскладывать туда такие дисскусии — очень фссигда интерессна и полезна

зато я придумал заявку!
кроссовер «Ссерой шейки» и «Гадкого утенка». Утенок выросс в этих ссвоих кусстах, и оказалоссь, што он таки не лебедь, а макссимум гуссь, да и то... а сстая лебедей, к которой он выплыл ссс "пуссть лучше заклюют миня эти прекрассные птицы", его не разочаровала и заклевала-таки. ибо нечего фссяким тут. ниссофсем до конца, но сстаралиссь, каг могли. лебеди, канешн, улетели, покоцанный Утенок лежал в прибрежных заросслях рогоза и ждал замерзания, и вот тут-то на ниво наткнулассь Ссерая шейка

Змий-сердцеед, Но гуси на птичьем дворе были - и птицы, и кормившая их работница предположительно опознали бы гусят...
Реальная история павлина Принца оказалась прямо обратной сказке о Гадком Утенке. Пока птенец был маленький, мачеха-индюшка хорошо к нему относилась, но она надеялась, что он вырастет нормальным индюком и проявившуюся с возрастом павлинистость восприняла агрессивно.