Но там же видно, что юноша в голубом и девушка в розовом - это такой прямо Ефремов-Ефремов, что дальше некуда.
Звиняйте, что кродусь вослед, но просто интересно стало )))
Нет, голубое и розовое - это совсем не Ефремов.
Это Гриада Колпакова )))
Там просто пародируются возвышенные штампы советской фантастики 50-60х, Мартынов, Бердник, Казанцев, полупрозрачные изобретатели фантастики ближнего прицела. Ефремов, впрочем, тоже есть немного, но это тот мальчик с горящими глазами, единственно приятный персонаж "описываемого будущего")))
Но, чтобы понять весь цимес этого, надо прочитать всех вышеупомянутых ))) такое безопасно только в раннем детстве, тогда и Эоэллы заходили со свистом, и Пантеоны со звездолетчиками. А чуть постарше уже надо было Стругацких )

А можно ещё полюбопытствовать - Змий-сердцеед, а чего такого особо гадкого в Гадких лебедях (кроме довольно часто выпирающего у АБС ...ем во лбу тезиса о пользе элитарного воспитания)?

Кусь справа, читать дальшев принципе, после твоих объяснений я думаю, что Стругачи просто спародировали Ефремова. а где тогда грань между пародией и обсиранием?
Знаешь, был такой комик советский из "Вокруг смеха", Иванов? Он пародировал поэтов, прозаиков. Наверняка слышал - "площадь круга, площадь круга, два пи эр" или "Красная пашечка"? Он пародировал необыкновенно смешно, необыкновенно метко. Но просто дико зло. И его Искандер в эпиграмме как-то сравнил со скорпионом. Так что - нет, четкой грани нет и быть не может, конечно. Но пародия может быть разной, может быть добродушной, а может - вот так, как у Стругацких. Спародировать кусок из произведений мэтра, вставить в собственную нетленку (предназначенную к тому же для детей) и сказать - вот это плохая и неверибельная фантастика, а вот это - весомая, объемная и зримая фантастика. Ну представь вот - в рамках ФБ какая-то команда спародировала в своем фичке работы другой команды, причем так, что в пародии четко прослеживается пренебрежение таким стилем. Как думаешь, приятно будет автору оригинальной вещи? И самое главное - приятно будет читателю читать вот эти вот междусобойные разборки в худлите?

Нет, голубое и розовое - это совсем не Ефремов.
Это Гриада Колпакова )))
Спасибо, я не знал, я не знаток фантастики 50х, для меня Ефремов был квинтэссенцией этого стиля (возможно, потому что он был его родоначальником).
Но это не отменяет моей мысли о том, что взять и обосрать всех своих коллег по цеху, а самому встать на табуреточку - это хорошее и достойное писателя поведение. Булгаков, положим, тоже развлекался подобным образом, но хотя бы не в детских книжках. Мне вспоминается в этой связи Юрий Поляков - не люблю этого писателя, но он, по крайней мере, в своем "Козленке в молоке" был честен и своего героя, собственное альтер-эго, на табуреточку над остальными не ставил.

читать дальшеГость, пародия может быть разной, может быть добродушной, а может - вот так, как у Стругацких. Спародировать кусок из произведений мэтра, вставить в собственную нетленку (предназначенную к тому же для детей) и сказать - вот это плохая и неверибельная фантастика, а вот это - весомая, объемная и зримая фантастика.
а-а. ну, злая или не злая у них получилась пародия - я не скажу, потому что - см.выше - тупо пропустил этот эпизод. но разве ПНвС предназначено для детей? оно скорее для подростков.
а где вообще в русской или зарубежной литературе есть добродушная пародия?

только что с изумлением узнал, что сказок о тройке было две. всю жизнь считал, что она одна, но в двух вариантах; потом в белом сборнике вышел смешанный

Понедельник и Сказка -- никаким местом не детские книжки, совсем; они взрослые сатирические. И если Понедельник еще довольно мягкий, то Сказка.. сказка очень усталая, желчная, и безнадежная. и очень про то время. наверное, сейчас все происходящее в ней кажется невнятным абсурдом, но увы, оно было очень, до боли, узнаваемым. Живого Хлебовводова даже я видела)) брр. а уж Леонида Ильича не признал бы только слепой

Кусь справа, "повесть-сказка для научных работников младшего возраста".
По-моему, издавалось как для детей среднего и старшего школьного возраста. Какие фиги в кармане там прятали авторы, не предназначая это для детей - это дело десятое. Но формально это да, детская книжка.
"Сказка о тройке", по-моему, никогда не позиционировалась как детская, хоть и с теми же героями была.

Понедельник и Сказка -- никаким местом не детские книжки, совсем; они взрослые сатирические. И если Понедельник еще довольно мягкий, то Сказка.. сказка очень усталая, желчная, и безнадежная.
вот я тоже удивился. ничего детского там нет и в помине. подростку может быть интересно (я читал первый раз в 16), но младшеклассникам - однозначно нет.

не думаю, что это пародия на кого-то конкретного. АНС довольно много же работал редактором, так что скорее это некий сборный образ плохой советской фантастики про светлое будущее (и несветлое будущее, порабощенное пришельцами из совсем уж неведомых областей. и над требованиями к советской фантастике писать строго светлое будущее с победившим коммунизмом они проехались. и по своим ранним книгам, кстати тоже. там много чего, в этом эпизоде))

И нет, Понедельник - это не детская литература, это сказка для МНС, а не для младших школьников. Пародия же не слишком зла, а пародируемые не все были агнцами, многие козлили - только в путь. Казанцев с его разгромами (и доносами), например. А уж насаждаемое железной рукой розово-голубое пантеонное благолепие столько крови выпило не только Стругацким, но и многим из других советских фантастов того времени, что чуток постебаться над таким стилем - это вполне невинно.

"повесть-сказка для научных работников младшего возраста".

в ссср были должности младшего и старшего научного сотрудника. например моя матушка, в свои 40 лет, была младшим научным сотрудником. это насмешка

а повесть от 16 и до бесконечности по возрасту. другое дело, что в 16 подросток всего еще не уловит, но в том и прелесть хорошей книги, к ней можно возвращаться и находить новое

Ну вот, про Стругацких...

Но ПНС ведь не детсская книжка. Ну, то есссть, она проще, чем какие-то другие, чем, например, "Град обреченный" или "Второе нашесствие марссиан". Но не детсская.

Я тоже не из поколения шесстидессятников, а отношение к Рождесственсскому и Евтушенко у миня ссложное, но именна злой нассмешки или ссведения ссчетов в "Понедельнике" или "Тройке" я не вижу. Даже сс учетом того, што читал фссякие там дневники АБС и интервью. Поддеть коллег по цеху — незло — вполне возможна. Нарочито облить помоями — ниет. У Ефремова оно ведь дейсствительна немного такое, ну... потому и опознаетсся тут ссходу. Но дальше, потом, в мире "Полдня", Ссстругацкие к Ефремову довольна приблизилиссь. И ни Ефремову, ни ссамим АБС эта голубовато-розовоссть нипортит иссторий.

Нассчет шесстидессятничесства я нимношка не понял, что ты в виду имеешь, но сстранно было бы, ессли бы не, "Тройка" же в ссередине шесстидесятых и написсана.

И Говноедова в Камноедове никак не обнаруживаю. Надо же! Такие выводы из одной толька буквы? Удивительна. Только мине кажетсся, што по ссмыслу "Говноедов" фссе-таки немнога не о том. Для миня фамилия работает чиссто фонетичесски: "Камноедов" произноссить непривычнее и ссложнее, чем "Камнеедов", сслово тяжело во рту перекатываетсся. И это очень идет перссонажу, отражает его ссущноссть. "Е" — оно помельче во фссех ссмысслах, призворотливей. ""О" — потяжелее, понеотвратимее. Патамушта Модесст Матвеевич тоже вессь ссам такой тяжело-бюрократичесский, оссновательный — не убедишь и не объедешь, негибкий, но ессли уж ссдвинулсся сс месста, то лучше у него на пути не оказыватьсся, раздавит. Как огромный камень. Вот перегородил тебе дорогу — поди ссдвинь, надорвешьсся. Роман Филиппов в "Чародеях", по-моему, очень хорошо на касст подошел и видом, и голоссом, хотя ссами "Чародеи" это отдельная ссовершенно и далекая от ПНС пессня.
Я, видимо, сслишком наивный и инфантильный, только я того, што увидел ты, в этих книгах не вижу. Отссылки, упоминания, какие-то намеки и ссвязи — конечно, но без подлоссти. Зато вот миня, лично миня, книжки АБС делают лучше, я уверен. Ессли описсывать што и как конкретна, будет выглядеть очень пафоссно, но ммм, сс моим душевным восспитанием они ссправилиссь, я ссчитаю. И даже немножечко ссс интеллектуальным. Они будят эмпатию. И желание поднятьсся над фссем плохим. Засставляют полазить по разным иссторичесским и научно-техничесским иссточникам. Засставляют задуматьсся и подумать.

Гость, издавалось как для детей среднего и старшего школьного возраста.
*поглядел на свою книжку издания 2008 года* у меня не указано, что для детей такого-то возраста.
а более старых изданий я не видел.

Кусь справа, вот я тоже удивился. ничего детского там нет и в помине. подростку может быть интересно (я читал первый раз в 16), но младшеклассникам - однозначно нет.
Я ПНС прочел первый раз лет в девять - десять, наверное. Мои родители - ну наверное лет в двенадцать, когда он только вышел. Я многого не понимал, но книжка очень нравилась. Естественно, сразу полез читать сказку о Тройке, потому что продолжение же, но стало скучно, потому что да, она-то никогда и не притворялась детской.

Змий-сердцеед, Говноедова в Камноедове никак не обнаруживаю. Надо же!
Камноедов - Гамноедов - Говноедов.

в ссср были должности младшего и старшего научного сотрудника. например моя матушка, в свои 40 лет, была младшим научным сотрудником. это насмешка
Они и сейчас есть, абсолютно ничего смешного в этом нет, это первая должность для бесстепенных. Я это и в девять лет знал, у меня родители как раз в научной сфере трудились, поэтому эта подпись мне всегда казалась милой и смешной, что это как "младший научный сотрудник", но для детей.

амноедов - Гамноедов - Говноедов.

Кусь справа, ну дело же не в посследовательноссти, я так и из мухи сслона ссделать могу. "Не обнаруживаю" — это значит, не вижу ссмыссловой отссылки к этому.

"Не обнаруживаю" — это значит, не вижу ссмыссловой отссылки к этому.


ну вот тоже не вижу. если уж тянуть на уши, то можно представить, что фамилия была Камнеедовы, а как вышли в люди -- заделались Камноедовыми, для солидности и значимости. и имя у Модеста Матвеевича тоже такое.. купеческое)

мне всегда казалась милой и смешной, что это как "младший научный сотрудник", но для детей.

получается, ты сам ошибся

получается, ты сам ошибся
Почему я, а не ты? Она выходила в "Детской литературе" и предназначалась для детей, это написано на форзаце было.
Это скорей ты ошибся, раз тебе там виделась какая-то насмешка над вполне заурядными советскими названиями научных должностей. А тебя не удивляет, что в английской классической литературе "младший партнер" в фирме может быть семидесяти лет от роду, например?

у меня не указано, что для детей такого-то возраста.
а более старых изданий я не видел.
Фантастикой в стране занималось издательство Молодая Гвардия в основном, и считалась она литературой для юношества. Потом, заматерев, некоторые фантасты пробивались и в более солидные издательства, но не все. Так что пометка на фантастических книгах -"для старшего [школьного] возраста" - была довольно стандартной/

Ефремов, впрочем, тоже есть немного, но это тот мальчик с горящими глазами, единственно приятный персонаж "описываемого будущего")))

Более того, Ефремов был прототипом Киврина.

Там просто пародируются возвышенные штампы советской фантастики 50-60х, Мартынов, Бердник, Казанцев, полупрозрачные изобретатели фантастики ближнего прицела

Кстати, в какой-то газете Привалов, "отвечая" на вопрос читателя, заметил, что путешествуй он по настоящему или прошлому, его б занесло к Швецову или Чарской. "Таковы, видимо, особенности конструкции".

вот это плохая и неверибельная фантастика, а вот это - весомая, объемная и зримая фантастика.

Ммм, а ничего, что в послесловии Привалов упрекает авторов ровно в том же самом — что они сделали из реальных людей "полупрозрачных изобретателей"?

И самое главное - приятно будет читателю читать вот эти вот междусобойные разборки в худлите?

Ну вот мне интересно читать этот эпизод «Понедельника». И от «Шишков, прости...» ничего не падает. И Иванов нравится. Потому что Зимние Дворцы на Сенатской — зло.

Ну я, как научный сотрудник из семьи научного сотрудника, который до сих пор в НИИЧАВО работает (не, мы тоже начинаем портиться под гнетом времени, но пока все же держимся), к ПНС неровно дышал с детства и до сих пор дышу. А Модест Матвеевич - личность неприятная, но очень нужная. Отец рассказывал, был у них такой в институте, заведовал институтской турбазой в числе прочего - и все его дружно ненавидели. Но когда он ушел, почему-то без него все моментально развалилось.

Змий-сердцеед, а когда "А это отдашь Модесту, он у нас Камноедов" как же?

читать дальшев общем, я понял тебя, Змий. Я уважаю твою точку зрения, но думаю, и ты понял мою. Я продолжаю любить Стругацких фрагментами, потому что честно говоря фантасты-востоковеды из этого поколения - это все-таки отдельная когорта людей, как минимум очень умных и образованных. Но многое в их книгах и в их жизненной позиции мне не нравится, и какого-то особого пиетета перед ними как перед богочеловеками, люденами и кем там еще, я не испытываю. И их взгляды на проблемы советского общества мне так же неинтересны, как назидательное кино позднезастоечного периода. И вот этой позиции, которую высказали выше, "они (объекты пародий) сами были козлы, так им и надо" я принять не могу (хотя и понимаю) - ну неинтересна мне междусобойная грызня людей с ложным чувством собственной элитарности.
Если у тебя какие-то еще вопросы есть, ты задавай, а если нет - я пойду тогда. Холиварить не хочется, да и не настолько мне эта тема интересна, чтобы обсуждать ее всерьез и с жаром.

И Иванов нравится.
А мне тоже нравится. Ведь круто же пишет, а? "Санкт-Петербург встревожен очень, разгул царизма, мрак и тлен..." "Отвечает мне подруга, чуть дыша..." Круто! Метко, остроумно, в точку.
Но все равно кажется несколько мудаком(
читать дальшеНа самом деле, возможно, дело всего-навсего в том, что мудак - это я. Вот меня все и раздражают) Кроме шуток, бывает такое.

А фамилии в Понедельнике действительно фельетонного типа, с аллитерацией, так сказать. МОдест МОдестович КамнОедов - это нечто фундаментальное, железОбетОнное. А Выбегалло - мелкое и суетливое.
Никаких отсылок к Говноедову там нет, и быть не могло - с тогдашней-то цензурой

МОдест МОдестович КамнОедов
Он МАтвеевич...

(вдогонку) Но, кстати, эпизод из Понедельника мне искренне кажется по тону ближе к... Galaxy Quest, например. При всех шпильках не только в адрес (вполне конкретного) сериала и его фандома, но и реальных актёров — всё равно Affectionate Parody.

Она выходила в "Детской литературе" и предназначалась для детей, это написано на форзаце было.
Возможно, потому, что во "взрослые" издательства ее не брали, там она приобретала иной смысл

А я вот Стругацким прощаю и мелкую их порой фельетонность, и позднее шестидесятничество махрового пошиба (впрочем, часто нивелированное редактурой))) - только за то, что сердцевина у них всегда (ну, у Аркадия точно) была здоровой, и чувства добрые они лирой пробуждал. Свободу восславляли, - не без того, - но паче восславляли разум, и здравый смысл, и желание быть умнее и добрее, и не делать людям того, чего себе бы не захотел.
Я на них, в некотором роде, вырос. Хоть и на Ефремове тоже, да и на многих других, но именно их умение ненавязчиво вложить в голову юношеству правильные мысли было бесценно))))

Метко, остроумно, в точку.
Но все равно кажется несколько мудаком(

ну так, товарищи, одно другому совершенно не противоречит.

Я его пародии тоже очень люблю.

МОдест МОдестович КамнОедов
Он МАтвеевич...
mea culpa, зарапортовался чуток )